Diálogo
entre Gaël Giraud e Geoffroy Roux de Bézieux
Vicent de
Féligonde e Séverin Husson
LA
CROIX (Paris – França)
24-07-2015
As severas críticas do Papa Francisco ao sistema
econômico mundial, em particular durante a sua viagem à América Latina,
despertaram muitas reações e discussões na Igreja.
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| Pe. Gaël Giraud é jesuíta e economista francês |
Prova
disso é este debate, proposto pelo jornal católico cotidiano francês La Croix, entre duas personalidades
católicas de sensibilidades diferentes, o jesuíta e economista Gaël Giraud e o empresário Geoffroy Roux de Bézieux.
Gaël Giraud é padre e membro da
Companhia de Jesus [jesuíta], formado pela Escola
Nacional de Estatística e Administração Econômica (ENSAE) e pela Escola Normal Superior de Paris
(ENS-Ulm). Aos 45 anos, é especialista em economia matemática e diretor de
pesquisa do CNRS, membro da Escola de
Economia de Paris e do Centro de
Pesquisa e Ação Social (Ceras). Desde o início de 2015, é diretor de
estudos, pesquisas e saberes da Agência
Francesa de Desenvolvimento (AFD).
Geoffroy Roux de Bézieux é empresário, casado e pai
de quatro filhos, formado pela ESSEC. Aos 53 anos, fundou as empresas Phonehouse, Virgin Mobile e Notus
Technologies. Desde 2013, é vice-presidente executivo do Medef (Movimento das Empresas da França,
na sigla em francês, a confederação nacional da indústria do país). Com a sua
esposa, criou uma instituição de caridade, a Fundação Araok ("à frente", em bretão).
Eis
a entrevista.
Qual
é a sua reação diante da encíclica Laudato
si' e o discurso do Papa Francisco sobre a economia em Santa Cruz, na
Bolívia?
Geoffroy Roux de Bézieux – Eu reajo ao mesmo tempo
como vice-presidente executivo do Medef, como empresário e como cristão. É bom
se encontrar diante desse tipo de interpelação um pouco teórica. A coerência do
pensamento do papa me impressiona. Com uma visão cristã, ele pensa o econômico
de maneira global, integrando as relações Norte-Sul, a ecologia, o social. É
raro. No entanto, é preciso estar ciente de que esse texto é marcado pela sua
origem latino-americana. Um europeu, sem dúvida, diria coisas um pouco
diferentes, particularmente sobre as desigualdades, a redistribuição e até
mesmo sobre a ecologia.
Gaël Giraud – Eu respondo tanto como
economista-chefe da Agência Francesa de Desenvolvimento, como jesuíta e como
padre. Para mim, a Laudato si' é um
texto histórico, o mais importante que o magistério da Igreja já publicou desde
o Vaticano II. Ele responde a uma expectativa muito forte, até mesmo fora da
Igreja. O papa não tem uma agenda política, mas, no vácuo atual, a sua postura
profética lhe dá uma estatura política mundial.
Para
vocês, a origem latino-americana do papa também marca esse texto?
Gaël Giraud – Uma palavra universal nunca
está desencarnada. Cristo era palestino... Francisco foi tocado pelo encontro
com os pobres nas favelas da América Latina. Ele vem daí, ele fala a partir daí
e toma a palavra no nome deles. Evidentemente, para nós, que estamos
acostumados com um discurso da Igreja eurocêntrica, essa palavra nos perturba.
Dizer que a maximização do lucro é o "esterco do diabo", isso
interpela...
Geoffroy Roux de Bézieux – Ele nos deu um belo xingão!
E
em que isso é pertinente?
Geoffroy Roux de Bézieux – Toda a primeira parte sobre
a tomada de consciência da destruição da "nossa casa comum"
certamente não é nova, mas é importante. E o mundo empresarial, ao menos na
Europa, começou a tomar consciência, mesmo que possamos achar que isso não se
traduz suficientemente rápido em coisas concretas.
O
papa evoca a "dívida ecológica" que o Norte deve ao Sul. Mas falar de
um Norte poluidor e de um Sul que não polui, é um pouco ultrapassado. Olhemos
para as emissões de gases de efeito de estufa na China e na Índia...
Gaël Giraud – Francisco afirma muito
claramente que as mudanças climáticas apresentam um problema extremamente grave
e urgente. Que a responsabilidade do ser humano não é mais debatida. Mas que a
Igreja não quer uma solução que seja tomada à custa dos pobres. A justiça
social é indissociável da resolução do desafio ecológico. É importante lembrar
disso, porque, diante da escassez dos recursos naturais e das mudanças
climáticas, no Norte, nós podemos ser tentados a construir barricadas,
conservar o acesso à água potável e à eletricidade para nós, deixando o Sul
morrer.
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Geoffroy Roux de Bézieux é empresário francês católico e
vice-presidente da Confederação Nacional da Indústria Francesa |
Francisco
vai além. Ele fala de decrescimento...
Geoffroy Roux de Bézieux – Esse é um ponto sobre o
qual eu discordo. Dizer que o crescimento do Sul não pode acontecer senão pelo
decrescimento do Norte me parece um pouco malthusiano. Porque, se os recursos
são finitos, o gênio do homem não o é. Sem cair na idolatria da tecnologia, eu
penso e espero que a inovação e a criatividade nos permitam encontrar formas de
um crescimento sóbrio e respeitoso.
Gaël Giraud – O papa não rejeita a
tecnologia, mas afirma que ela não vai nos salvar. Ele se aproxima, nesse
ponto, das críticas formuladas por Jacques
Ellul, ele denuncia o fantasma de uma saída da crise pela magia da técnica
que esconde uma renúncia aos comportamentos. Não sonhemos: não poderemos
superar a crise climática sem mudar radicalmente os nossos modos de produção e
de consumo. O texto fala de "um certo decrescimento" para os países
do Norte, uma expressão cuidadosamente sopesada. Por quê? Porque não sabemos
criar crescimento sem estocar recursos fósseis – e, assim, contribuir para a
destruição ecológica. Nunca houve uma dissociação entre a evolução do PIB e a
das emissões de gases de efeito estufa, com exceção de uma ligeira inflexão nos
últimos anos. Enquanto não a conseguirmos, devemos admitir que o PIB deve
deixar de aumentar – especialmente se for um indicador muito ruim.
Geoffroy Roux de Bézieux – Então eu concordo. O que
está em jogo não é o decrescimento em si, mas conseguir romper essa relação
entre crescimento do PIB e, de modo simples, a destruição do planeta. Isso
começou há cerca de 10 anos na Europa, mas de maneira muito frágil. Dito isso,
a dificuldade é que é preciso conseguir isso em escala mundial. Ora, um
crescimento de um país maduro, impulsionado pela economia da inteligência, tem
mais chances de ser parcimonioso em matéria fóssil do que um crescimento de
recuperação chinês, indiano ou africano.
Que
traços esse crescimento "sóbrio" poderia assumir?
Geoffroy Roux de Bézieux – A economia circular e a
economia colaborativa são boas pistas, embora ainda sejam marginais. Inventada
na Europa, a carona solidária [covoiturage],
por exemplo, se estende por toda a parte.
Gaël Giraud – Essas inovações, com
efeito, são fundamentais, embora haja âmbitos em que é preciso decrescer: a
agricultura produtivista, por exemplo. Toda a dificuldade, especialmente na COP
21, será a de determinar os esforços do Norte e do Sul. Poluidores históricos,
nós não estamos na posição de proibir que os outros se desenvolvam, uma vez que
adquirimos a nossa prosperidade à custa de uma destruição do planeta. Especialmente
porque alguns países, como a China, são mais virtuosos do que nós em matéria de
investimento na transição energética.
Geoffroy Roux de Bézieux – Isso é verdade. Eles podem
dar saltos tecnológicos, passando, por exemplo, diretamente para o telefone
móvel, sem a fase das redes fixas. Mas isso supõe transferências de
tecnologias, cooperações.
Mas,
sem crescimento, não se criam empregos...
Gaël Giraud – O aumento do PIB não
coincide mais com o do emprego. Os Estados Unidos conheceram retomadas de
"crescimento sem emprego" a partir de 1991. Portanto, é preciso
repensar o emprego sem passar necessariamente pelo crescimento. A transição
energética é uma grande oportunidade, pois ela é extraordinariamente criadora
de empregos.
Geoffroy Roux de Bézieux – É muito cedo para saber se
nós entramos em um período de crescimento sem emprego. Mas, sobre o aspecto
criador de emprego da transição energética, eu concordo. E nós não estamos mais
muito longe, por exemplo, de produzir energia solar com um custo próximo daquele
da exploração dos petróleos mais caros.
Francisco
critica radicalmente o sistema econômico. Ele está certo?
Gaël Giraud – Sim. A encíclica ressalta
com justiça que o maior obstáculo é a finança desregulada. Como explicar que
não podemos financiar os investimentos de longo prazo da transição energética –
o outro grande assunto da COP 21 – enquanto nunca houve tanto dinheiro no
mundo? Os mercados financeiros são "buracos negros" da economia: eles
não devolvem para a economia real a energia que captou.
Geoffroy Roux de Bézieux – Para mim, a questão central
que a encíclica põe ao mercado é a questão do bem comum. O papa recorda que
certos bens comuns do planeta – a água, a energia – são recursos finitos, que
devem ser geridos de maneira coletiva. Sobre esse ponto, ele se opõe à teoria
liberal clássica, para a qual a soma dos interesses particulares faz o
interesse geral. Embora eu reivindique o liberalismo, eu compartilho algumas
das suas interrogações sobre os "buracos negros". Eu defendo um liberalismo
em que certas regulações permitem a boa gestão do bem comum em longo prazo. E
eu posso seguir Francisco quando ele afirma que não devemos confiar certos bens
ao mercado, que raciocina com muita frequência em curto prazo.
Gaël Giraud – Francisco reafirma veementemente
a doutrina social da Igreja. E não, ela não acredita, como Milton Friedman ou
Friedrich Hayek, na concorrência de todos contra todos. Não, ela não acredita
que a maximização do meu interesse pessoal, em coligação com o de milhões de
pessoas, contribui para o interesse geral pela operação mágica da mão invisível
do mercado. Sobre as finanças, o que o papa disse não tem nada de marxista. Na
encíclica Quadragesimo anno, de Pio
XI, em 1931, depois da crise de 1929, há páginas incrivelmente atuais sobre a
ditadura das finanças.
Mas
o mercado tirou centenas de milhões de pessoas da pobreza...
Geoffroy Roux de Bézieux – Sim, e essa é uma diferença
que eu posso ter com o papa: eu não acredito que o sistema econômico mundial
negue o direito dos pobres. Em Kinshasa, vivemos melhor em 2015 do que em
1815...
Ele
vai mais longe, falando de uma economia que "mata",
"exclui" e "atenta contra o projeto de Jesus". Ele convida
a uma mudança profunda, e não a uma simples adaptação...
Gaël Giraud – Os bilhões de pessoas que
saíram da pobreza extrema depois de 30 anos são essencialmente chineses, que
não devem nada aos conselhos do FMI [Fundo Monetário Internacional] ou da OMC
[Organização Mundial do Comércio]. Porque o bem comum – em outras palavras, o
projeto de Jesus – não se refere à soma dos interesses individuais, deixados a
si mesmos, então é preciso romper com uma economia da qual, depois de Smith e
Ricardo, a questão ética é excluída graças à ficção da mão invisível.
Mas
o papa não ignora a economia social de mercado de estilo europeu, um sistema
estável, regulado, bastante respeitoso à natureza?
Gaël Giraud – O que foi construído
durante os Trente Glorieuses [os 30
anos de boom econômico europeu]
responde a essas características, exceto com respeito à natureza. Mas, depois
dos anos 1980, o capitalismo
financeirizado de estilo anglo-saxônico está destruindo o "modelo
social" europeu. A falsa ideia de que a concorrência seria a
finalidade da vida aumentou essa tendência. O papa nos diz: "Redescubram o
sentido da qualidade das relações sociais", que foi a marca da Europa.
Geoffroy Roux de Bézieux – Durante os Trente
Glorieuses, tudo era mais simples: havia "grain à moudre" [grão para
moer], como diria André Bergeron. Para ser um pouco provocativo, eu diria que,
para criar crescimento, o mercado precisa de uma certa parte de desigualdade.
Claro, desigualdades demais matam o capitalismo, porque ele se torna inaceitável.
Isso destrói a adesão ao sistema e, portanto, a democracia. Mas igualdade
demais, redistribuição demais mata o espírito de iniciativa, a recompensa. Sem
dúvida, é mais fácil de compreender vendo a partir da Europa do que da América
Latina.
Por
que Francisco coloca a solução nas mãos dos pobres e não das elites?
Gaël Giraud – Ele fala aos pobres, que
são o futuro da humanidade, que inventam os modelos do amanhã. Pegue, por
exemplo, os jardins ecológicos nas cidades. Esse conceito nasceu nas favelas do
Sul, não na Times Square [centro de
Nova York, Estados Unidos].
O
papa é muito mais vago sobre as soluções...
Geoffroy Roux de Bézieux – Ele convida à
responsabilidade individual, à mudança de comportamentos, dependendo do lugar
que cada um ocupa. No entanto, ninguém está isento de exercer a sua liberdade
individual. Durante a crise dos subprimes
[1], muitos acusaram os bancos de terem
empurrado o imigrante mexicano a se endividar. Mas este último, que comprou a
casa com 100% ou 120% de crédito, pensando em poder revendê-la três anos depois
com lucro, tem a sua pequena parte de responsabilidade, mesmo que o banqueiro
do Lehman Brothers tenha uma parte enorme. É o evangelho dos talentos. Eu acho,
porém, que, no discurso de Santa Cruz [de la Sierra, na Bolívia], o papa livrou
um pouco a responsabilidade de cada um.
Gaël Giraud – Não. Ele diz aos pobres que
cabe a eles agir. No entanto, não é preciso que eles paguem mais duramente os
erros cometidos em comum. Na Grécia, como na crise dos subprimes, salvaram-se os
bancos, e deixou-se que os pobres morressem. Em Cleveland, as famílias
afro-americanas foram forçadas a morar nos seus carros. A Grécia está destruída
ao menos em uma geração.
Que
saídas vocês sugeririam?
Geoffroy Roux de Bézieux – A base da fé cristã é que o
destino do ser humano não está escrito e que, a cada minuto, somos confrontados
com escolhas de vida. Pessoalmente, todos os dias, eu tenho a oportunidade de
exercer a minha liberdade individual. É a ética de um chefe de empresa. As
escolhas jamais são binárias, sempre vamos ao encontro do mal menor. É aí que a
mensagem cristã se encontra com a minha concepção do liberalismo: é por meio do
comportamento individual que fazemos as coisas avançar e que cuidamos da nossa
"casa comum" – uma noção muito forte usada na encíclica. Essa
combinação do par liberdade-responsabilidade no cotidiano é complicada, mas
apaixonante.
Gaël Giraud – Hoje em dia, existe uma
forma de desespero em uma certa elite: a sensação de que estamos no Titanic,
que, de todos os modos, tudo vai acabar mal. Portanto, é melhor continuar
fazendo festa... Essa lucidez mórbida é muito disseminada entre os operadores
da Bolsa, por exemplo. O papa nos envia
uma mensagem de esperança, ele acredita que a humanidade seja capaz de se
regenerar, de mudar de modelo econômico e financeiro. O que passa,
especialmente, por uma redução drástica das desigualdades.
N
O T A :
[ 1 ] -
A crise do subprime é uma crise financeira desencadeada em 2006, a partir
da quebra de instituições de crédito dos Estados Unidos, que concediam
empréstimos hipotecários de alto risco (em inglês: subprime loan ou subprime
mortgage), arrastando vários bancos para uma situação de insolvência e
repercutindo fortemente sobre as bolsas de valores de todo o mundo. A crise foi
revelada ao público a partir de fevereiro de 2007, como uma crise financeira,
no coração do sistema uma crise grave, portanto - e segundo muitos economistas,
a mais grave desde 1929, com possibilidades, portanto, de transformar-se em crise sistêmica, entendida como uma
interrupção da cadeia de pagamentos da economia global - que tenderia a atingir
generalizadamente todos os setores econômicos. Um prenúncio, portanto, da crise
econômica de 2008 (Fonte: Wikipédia).
Traduzido do francês por Moisés Sbardelotto. Para acessar a versão original francesa, clique
aqui.
Fonte: Instituto Humanitas
Unisinos – Notícias – Terça-feira, 28 de julho de 2015 – Internet: clique aqui.
Papa não deve se intimidar com as críticas
Editorial
THE
TABLET (Londres)
23-07-2015
O papa vai contra os interesses dos grandes negócios
norte-americanos: o capitalismo financeiro de Wall Street, por exemplo, e o
complexo industrial dependente dos combustíveis fósseis – fabricantes de
automóveis, companhias petrolíferas e de geração de energia elétrica à base de
carvão. Assim, ele fez alguns grandes inimigos. Mas não deve se intimidar.
 |
Cardeal australiano George Pell - Secretaria Econômica do Vaticano expressou
posições contrárias à encíclica de Papa Francisco Laudato Si' |
Duas contra-narrativas estão se desdobrando na
Igreja Católica, voltadas a neutralizar
alguns dos ensinamentos mais incisivos do Papa Francisco. Ele vai ir ao
encontro de ambas quando visitar os Estados Unidos em setembro.
Uma delas, concernente às
mudanças climáticas, ele já terá ouvido dos lábios do cardeal George Pell, o australiano que dirige a maquinaria financeira do
Vaticano. Trata-se da acusação de que o papa deu um passo além do seu alcance
quando assumiu, na sua recente encíclica Laudato
si', que a atividade humana é uma causa significativa das prejudiciais
mudanças climáticas.
Em
uma entrevista ao Financial Times, o cardeal Pell disse: "A Igreja não
tem nenhum mandato do Senhor para se pronunciar sobre questões científicas. Nós
acreditamos na autonomia da ciência". Para o qual única resposta possível
é: "Sim e não, Vossa Eminência – mas muito mais 'não' do que 'sim'".
Os
cientistas podem ter certeza de que o mosquito Anopheles carrega a malária, e em todas as partes a Igreja Católica
aceita o seu veredito e apoia campanhas locais para eliminá-lo. Não fazer isso
seria irresponsável, embora a Igreja não reivindique perícia em epidemiologia
ou entomologia. Há uma pequena chance de que os especialistas estejam errados,
mas é uma chance que não vale a pena assumir.
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| Para baixar ou ler esta importante encíclica clique aqui |
Esse
"princípio de precaução", que se aplica em ambos os casos, é um
julgamento moral que a Igreja Católica é plenamente competente para fazer. O
fato é que o cardeal Pell, que também
não é nenhum cientista, tem afirmado repetidamente que ele não acredita nas
mudanças climáticas, nem que elas sejam causadas por humanos, ou que, se o
são, elas não são necessariamente prejudiciais.
A
frase de que "o papa não tem nenhuma competência em questões
científicas", às vezes colorida com uma referência a Galileu, tornou-se o
padrão de refúgio dos católicos conservadores nos Estados Unidos, muitos dos
quais também se opõem aos esforços do governo Obama de levar as mudanças
climáticas a sério.
A
resposta negativa à Laudato si'
muitas vezes está ligada à outra conduta
anti-Francisco assumida por direitistas católicos norte-americanos – de que a
sua crítica feroz ao sistema econômico de livre mercado só se aplica à América
Latina ou mesmo apenas à Argentina e, portanto, não diz nada sobre o que
acontece em outros lugares, incluindo os Estados Unidos.
Essa é uma forma de tratar o
Papa Francisco como um tolo. Eles se esquecem de que ele não é o primeiro papa que soa ser de
esquerda aos seus ouvidos. Até mesmo aquele que os católicos conservadores dos
Estados Unidos mais tendem a admirar, São
João Paulo II, teve a sua encíclica Sollicitudo
rei socialis menosprezada pelo The
Wall Street Journal como "marxismo
requentado". Para o seu crédito, os bispos norte-americanos, de modo
geral, não caíram na armadilha de se aliar com esses críticos ideológicos do
papado.
A
ligação entre essas respostas à abordagem de Francisco sobre aquilo que ele
chama de "nossa casa comum" e o mercado é revelada pelo teste "cui bono?". Quem se beneficia com a tentativa de desacreditar o papa dessa forma?
Em
ambos os casos, os interesses servidos são aqueles dos grandes negócios
norte-americanos: o capitalismo
financeiro de Wall Street, por exemplo, e o complexo industrial dependente dos combustíveis fósseis –
fabricantes de automóveis, companhias petrolíferas e de geração de energia elétrica
à base de carvão.
O
Papa Francisco fez alguns grandes inimigos. Mas ele não deve se intimidar.
Traduzido do inglês por Moisés Sbardelotto. Acesse a versão original, clicando aqui.
Fonte: Instituto Humanitas
Unisinos – Notícias – Terça-feira, 28 de julho de 2015 – Internet: clique aqui.
