O risco de fascismo é real
Entrevista
com Timothy Snyder
Historiador norte-americano
Johanna Nublat
Para o historiador americano, autor do best-seller Sobre a Tirania,
o mal pode entrar sorrateiro na sociedade, como ocorreu
nos anos 1920,
porque muitos não o levam a sério
 |
| TIMOTHY SNYDER |
Desorientado
com a eleição de Donald Trump em novembro do ano passado, o historiador
americano Timothy Snyder, professor da Universidade Yale, estava
a bordo de um voo para os Estados Unidos quando resolveu elaborar um manual com vinte lições do século XX
para afastar o risco do triunfo das tiranias nos dias atuais.
Com
dicas como “atenção para palavras periogosas”, “acredite na verdade” e “se você
tiver de portar armas, reflita”, o guia for parar no Facebook apenas oito dias
depois da vitória do republicano. Os posts receberam milhares de
compartilhamentos e, três meses depois, foram transformados em livro.
Sobre a
Tirania
entrou para a lista dos mais vendidos do jornal The New York Times e será lançado em junho no Brasil pela Companhia
das Letras. “A ideia inicial era explicar o mais rápido possível, o que fazer
para combater esse mal”, diz Snyder. “Não somos mais sábios do que os europeus
do século XX que viram a democracia dar lugar ao fascismo, ao nazismo ou ao
comunismo.”
A
seguir, sua entrevista.
Em
seu livro, por que o senhor recomenda a leitura de Harry Potter e as Relíquias da Morte, de J. K. Rowling?
Timothy Snyder: Por causa do retrato do mal
que há na obra. O mal não está claramente separado do bem. Exatamente por isso
conseguiu infiltrar-se gradualmente nas instituições em que confiamos. Não
aparece de uma vez só. No mundo real, o
mal utiliza um certo tipo de linguagem que, quando empregada por nós, tem o
poder de nos modificar. Portanto, a resistência precisa adotar muitas
formas. Precisa envolver atitudes na vida diária, a maneira como falamos, o
cuidado com as instituições. A série Harry
Potter traz um retrato sofisticado tanto do mal, que nada mais é que a
tirania, quanto da resistência a ele.
As
democracias atuais têm ferramentas para conter esse mal?
Timothy Snyder: Estamos acostumados, nos
Estados Unidos, a pensar que a democracia é algo normal, inevitável, parte
natural da vida. A verdade é que a
democracia é frágil, difícil de manter, vulnerável a choques. A democracia
americana, antes mesmo da eleição de Trump, já tinha problemas sérios. No meu
livro, tento lembrar aos americanos que a
ameaça vem de nós mesmos, de dentro, não de fora. Além disso, ao estudarmos
o que aconteceu no último século na Europa, podemos expandir nossa imaginação e
ver como a democracia pode falhar e, também, como podemos fazer para impedir
que isso aconteça.
Por
que o senhor diz que a ameaça à democracia vem de dentro?
Timothy Snyder: Porque um dos temas mais
delicados atualmente é o acesso aos
fatos. Fala-se muito em pós-verdade, pois as pessoas só leem na internet aquilo que comprova suas visões de mundo.
Temos lidado com essa tendência como se fosse um problema novo, pós-moderno.
Não é novo, e é essencialmente um perigo. A pós-verdade está nas origens do
fascismo. A mentalidade da pós-verdade
era e é contra o Iluminismo, contra a ideia de que a razão deve governar a vida
e a política. Os fascistas diziam que a missão do indivíduo não era
entender o mundo, mas integrar-se em uma comunidade mítica, algo irracional e
intangível. O fascismo nos anos 1920 era
um tipo de pós-verdade. A democracia requer um ambiente em que exista
confiança mútua. Isso só pode acontecer quando se compartilha um mesmo mundo de
fatos. Uma forma de minar a democracia é destruir essa confiança. Criar um mundo em que cada um tem sua
própria verdade, seus próprios fatos. Quando isso acontece, tudo parece ser
uma questão de opinião. As pessoas
deixam de funcionar como uma comunidade porque ninguém concorda mais com nada.
«O principal atalho para desfazer a democracia
é dissolver a confiança entre as pessoas,
e
a forma de fazer isso é convencê-las de que só importa a opinião particular
delas.»
O
senhor acha que haja apoio expresso para a tirania atualmente?
Timothy Snyder: Claro, algumas pessoas
sempre querem algo assim. Divido as sociedades em três grupos. O primeiro quer
governantes autoritários, o segundo é formado pelos que repudiam o
autoritarismo e o terceiro é constituído pelos que não desejam o autoritarismo,
mas não entendem que o risco seja real.
Há
mais pessoas querendo o autoritarismo do que gente pedindo democracia? A
resposta é não. Na eleição alemã de 1932, Adolf
Hitler não ganhou a maioria. Ele teve cerca de 30% dos votos para o
parlamento, mas isso foi mais que suficiente para que seguisse adiante com seu
projeto de poder.
Hoje,
com certeza, existe apoio eleitoral para os que querem acabar com a democracia,
embora não seja da maioria. De qualquer jeito, não podemos deixar que esses
políticos ganhem. No Brexit, a
decisão da Inglaterra de sair da União Europeia, muitos avós votaram para que
seus netos crescessem em um mundo menos aberto e livre. Os mais velhos não
serão muito impactados por essa decisão, mas os mais jovens sim. Os jovens,
porém, não foram votar.
Há
algo estranho acontecendo quando pessoas para as quais o impacto importa menos,
os velhos, tomam decisões poderosas no lugar daquelas para quem o impacto
importa mais, os jovens, que comungam essa noção
de que nada de ruim vai acontecer.
O
excesso de confiança é um problema?
Timothy Snyder: Depois de 1989, os
americanos disseram a si mesmos que não havia alternativa à democracia liberal.
O capitalismo iria se espalhar, e isso só poderia trazer mais democracia e paz.
Educamos a nova geração com essa história, que, no entanto, não é verdadeira. Não há inevitabilidade na história. O
perigo é trocarmos a ideia de que tudo vai dar certo pela ideia de que tudo
acabará mal. É o que chamo de política
da eternidade, cuja essência informa que nós, nosso grupo, nossa nação,
somos a pátria da virtude e que inimigos externos, que podem ser culturais,
militares ou políticos, sempre tentam tirar vantagem de nossa virtude e nos
atacar.
É
assim que o fascismo vê a história e
como o populismo frequentemente
apresenta as coisas. É incorreto, mas tentador.
A
única ameaça à democracia é interna?
Timothy Snyder: Pela primeira vez em
décadas, parece que estamos lidando com opositores ativos da democracia. O
Estado russo, um regime autoritário consolidado, está tentando interferir em
eleições e na imprensa de outros países, perturbando sociedades civis além de
suas fronteiras, na União Europeia e nos Estados Unidos.
Falta
energia para lutar pela liberdade?
Timothy Snyder: Estamos num momento em que
as pessoas ainda têm direitos consideráveis, mesmo que seja preciso questionar
o que vem a ser uma pessoa livre. Se
alguém só segue os demais e acompanha o fluxo, não pode ser considerado verdadeiramente
livre. Para tanto é preciso tomar decisões que nos deixam em uma posição
desconfortável, que inclui pequenos riscos.
Por
exemplo, se uma estudante escolhe ser um dos vinte manifestantes em uma
passeata em uma pequena cidade americana, ela pôs sua causa em evidência, ainda
que a maior parte das pessoas não se importe com isso. Felizmente ela tomou uma
posição e decidiu fazer algo que ninguém quer fazer.
Diante
da ameaça da tirania, a atitude americana normal é dizer que tudo ficará bem,
que nossas instituições vão nos proteger. Mas é essa apatia que pode um dia tornar possível a degeneração do regime.
Para resistir ao autoritarismo, é preciso dizer que os Estados Unidos somos
nós, que é necessário cuidar das instituições,
dar um passo à frente. Ainda bem que muitos estão tomando essa iniciativa.
A
história não serve de antídoto contra o fascismo?
Timothy Snyder: A questão é que muitos de nós
decidiram que ela não é importante. Além disso, somos prejudicados pela
passagem do tempo. As gerações que enfrentaram a II Guerra e a Guerra Fria estão
partindo. Não temos mais memória direta da crise horrível e do derramamento de
sangue que aconteceram em décadas passadas.
Uma
corrente de pesquisadores defende a ideia de que as guerras estão diminuindo e
que nunca voltaremos ao nível de violência do passado. O senhor discorda?
Timothy Snyder: O período entre 1950 e 2000
foi excepcional na história da humanidade. Houve uma relevante mudança
tecnológica e um engajamento substancial entre os Estados Unidos e a Europa. A
democracia se expandiu. Mas isso acabou. A
tecnologia não trabalha necessariamente a favor da democracia. Os Estados
Unidos e a Europa estão se afastando. A força da União Europeia está sob
questionamento. O número de democracias
está diminuindo.
A globalização aumentou as desigualdades
em muitos países e agora enfrenta uma reação. A tradução do incômodo com a desigualdade está no aumento do racismo e
do populismo em vários países. Trump aproveitou o descompasso ao estimular
um sentimento contra os imigrantes e contra os muçulmanos. Não digo que estamos
prestes a entrar em um período de violência em massa, mas a democracia está em recuo e seria bobagem pensar que qualquer país
seja exceção.
O
mundo está ficando parecido com o entreguerras?
Timothy Snyder: Algo muito estranho está
acontecendo, pelo menos no Hemisfério
Norte. Os anos 1930 estão de
volta à moda. Russos, americanos e europeus estão todos imaginando um
período em que havia um Estado-nação livre da globalização ou da União
Europeia. Mas essa é a década da qual
deveríamos extrair lições. Foi nesse tempo que ocorreram o colapso da ordem
europeia, o início da II Guerra Mundial e a ascensão da extrema direita e da
extrema esquerda.
Como
presidente, Trump não conseguiu avançar em algumas de suas agendas mais
radicais, como a de construir um muro na fronteira com o México. Isso não o
tranquiliza?
Timothy Snyder: Muitos danos para o longo
prazo podem ser gerados mesmo que não haja um momento dramático de mudança de
regime. Os americanos podem se acostumar à ideia de que o presidente pode ser vulgar, ganhar
dinheiro enquanto está exercendo o cargo e o governo não precisa funcionar de verdade.
Estamos
indo firmemente em direção a um tipo de cleptocracia,
um governo de ladrões [aqui no Brasil já sabemos bem o
que é isto!!!]. Não sabemos sobre as finanças do presidente, dos membros
de sua família, de assessores na Casa Branca. Os negócios dele continuam
funcionando. Essa não é uma situação normal na democracia americana.
O que
me preocupa o tempo todo é que eles obtenham vantagem de algum tipo de crise
externa ou de um ataque terrorista para justificar
que chegou o momento de tirar os direitos das pessoas. Esse é um perigo que
ainda existe. É bom lembrar que temos um líder autoritário na Casa Branca.
LIVRO
Título:
Sobre a Tirania: vinte lições do século XX para o presente
Autor:
Timothy Snyder
Tradutor:
Donaldson Garschagen
Editora:
Companhia das Letras
Publicação:
Junho de 2017
Páginas:
168
Preço: R$ 24,90
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