Göran Therborn
ELEONORA DE LUCENA
A crise financeira não tirou a esquerda da defensiva; a direita derrotou a social-democracia na Europa. Mas a falta de saídas neoliberais deve fazer o pêndulo do ciclo eleitoral mudar de tendência. A avaliação é do sociólogo marxista Göran Therborn, professor emérito aposentado da universidade de Cambridge. Nesta entrevista, concedida por e-mail, Therborn, 70 anos, fala das principais eleições no mundo neste ano, do declínio dos EUA e do individualismo.
Ele estará no Brasil nesta semana para o lançamento de seu livro "Do Marxismo ao Pós-Marxismo?" [trad. Rodrigo Nobile, Boitempo, 160 págs., R$ 39]: na terça (10/04), fala no Tucarena, em São Paulo; na quarta (11/04), em Porto Alegre, e na sexta (13/04) em Belém.
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| Göran Therborn |
Göran Therborn - No conjunto, sim. O crash financeiro e a aceleração da desigualdade econômica não colocaram a esquerda na ofensiva social em lugar nenhum. Existiram, e ainda existem, alguns movimentos inovadores, como a Democracia Real Ya! e o 15-M, na Espanha, e o Occupy Wall Street. Mas eles não foram capazes de mudar os parâmetros básicos do jogo político nacional. Os grandes protestos na Grécia têm sido claramente lutas defensivas. O movimento estudantil chileno, contra a mercantilização do ensino superior, é uma exceção. Ele foi capaz de se conectar com outras forças sociais e empurrou o arrogante governo Piñera para a defensiva.
Muita coisa mudou de 2008 para 2012: a crise financeira global, a Primavera Árabe. As mudanças o surpreenderam? O seu livro ficou desatualizado por causa delas?
Göran Therborn - Crises em economias capitalistas não surpreendem um cientista social ou um historiador social, embora prever as datas dos seus surtos seja tão difícil como prever as datas dos verões europeus. Os problemas sociais estavam se acumulando sob as envelhecidas ditaduras e oligarquias árabes, como indico em meu livro. Os incipientes movimentos de protestos foram colocados em um livro que publiquei depois, em dezembro de 2010 - "The World" (ed. Polity). Mas eu não esperava a primavera de revoltas.
É possível dizer que, com essas mudanças, o neoliberalismo está perdendo a hegemonia?
Göran Therborn - Muitas mudanças estão acontecendo sem uma causa em comum. O crash financeiro do Atlântico Norte não estava conectado com a Primavera Árabe, por exemplo. O crash sacudiu as próprias bases do sistema bancário anglo-saxônico. A crise de 2011 na Eurozona mostrou a capacidade de autodestruição das bolhas de fluxo de capital.
A Primavera Árabe também destacou que a liberalização das economias árabes nada havia conseguido de significativo em relação ao desemprego e às perspectivas sociais dos grandes grupos de jovens. Por enquanto, nenhuma força política está argumentando que a única via para um futuro melhor são mais privatizações e desregulamentações. Por outro lado, nos países mais ricos nenhuma alternativa articulada apareceu.
Göran Therborn - A democracia no seu sentido mais limitado, de eleições livres e competitivas, não está em perigo. O amplo e diversificado estabelecimento do estado de bem-estar social capitalista significa que os efeitos sociais dos choques econômicos hoje são incomparáveis com a miséria e o desespero criados pela depressão dos anos 1930. Na Europa Ocidental não há movimentos fascistas com algum significado. O que há são xenófobos, principalmente islamofóbicos, partidos e movimentos. Eles são sórdidos e cruéis, com influência governamental na Holanda e, até recentemente, na Dinamarca. Mas eles não ameaçam a democracia minimalista. Na Europa Ocidental a ameaça à democracia vem da tecnocracia. A crise na Eurozona levou à suspensão de governos democráticos, eleitos, na Grécia e na Itália. Quando o governo do primeiro-ministro grego Papandreou tentou fazer um referendum sobre o pacote de políticas para enfrentar a crise foi derrubado pelos governos da Alemanha e da França.
Na Europa Oriental a situação é mais incerta. A Hungria tem um governo muito autoritário de direita, junto com um partido fascistóide, enquanto o resto do centro-leste da Europa parece mais estável democraticamente. Na ex- URSS pós-comunista e nos Bálcãs, há mutantes de antigas e sombrias forças autoritárias, que desencadearam outras novas e importantes de vários tipos.
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| Immanuel Wallerstein - sociólogo marxista norte-americano |
Göran Therborn - Sim, foi claramente o que aconteceu nas derrotas social-democratas na Grã-Bretanha, na Hungria, em Portugal e na Espanha. Mas, como não há solução liberal, o pêndulo do ciclo eleitoral tende a mudar. A social-democracia alemã está crescendo em pesquisas e nas eleições provinciais, e a vitória do socialista François Hollande na França é ainda uma boa aposta.
Como o sr. analisa as eleições na França, na Grécia e no México?
Göran Therborn - Hollande está à frente em questões sociais e econômicas. A guerra na Líbia não impulsionou a posição precária de Sarkozy, mas ele agora está ganhando força entre a direita xenófoba. A França é o único grande país capitalista com significativas correntes de extrema esquerda, que ganham entre 10% e 20% dos votos.
A Grécia tem uma esquerda com organização bem mais forte do que a Espanha. Tem chance de se tornar a maior força eleitoral no país. Mas está dividida entre três partidos e outras correntes que não convivem bem entre si. O conservador Nova Democracia pode ganhar por causa da divisão da esquerda. Os social-democratas, que se renderam às pressões da crise, serão os grandes perdedores.
O México tem um habilidoso porta-bandeira da esquerda, López Obrador, que organizou um vasto movimento com raízes nacionais. Mas tem a oposição da mídia e das máquinas do clientelismo. Não é provável que vença.
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| Eric Hobsbawn - historiador marxista inglês |
Göran Therborn - Obama se revelou um presidente fraco, moderadamente conservador, completamente subserviente aos interesses imperiais dos EUA, o que eu esperava. Está enfrentando uma notável reação da direita. O movimento Tea Party logrou explorar a crise financeira com uma linha de extrema direita, que habilmente deixou de lado questões da crise e da desigualdade econômica. Comparativamente, o movimento Occupy Wall Street é pequeno e pobre. Como as primárias têm demonstrado, o Tea Party e os cristãos fundamentalistas moveram o Partido Republicano de volta para uma era [Barry] Goldwater. Com a incipiente recuperação econômica, é provável que Obama vença, mas certamente não de forma esmagadora como a de Lyndon Johnson em 1964.
Como o sr. define o modelo chinês? Como a ascensão da China mudou os parâmetros de analise baseados na dicotomia entre centro e periferia?
Göran Therborn - A China, e depois o Vietnã, é um país de rápida e crua acumulação capitalista, mas dirigido por um forte partido comunista, oficialmente comprometido com o socialismo. Isso significa que mesmo no médio prazo, digamos de algumas décadas, o futuro da sua política econômica está em aberto. Se sua unidade nacional, seu desenvolvimento nacional e/ou sua estabilidade social forem percebidas ameaçadas pela liderança, uma mudança será feita. E a capacidade política e administrativa para fazer isso estará lá.
Sim, o velho padrão de centro e periferia, do tempo em que Fernando Henrique Cardoso era um marxista da dependência, mudou e a ascensão da China está no centro da mudança.
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| David Harvey - geógrafo marxista britânico |
Göran Therborn - Não considero "decadente", que é um termo moralista, mas em declínio, enfraquecida. O declínio é óbvio. No Egito, os EUA nada puderam fazer para preservar o seu segundo cliente mais caro do mundo (depois de Israel), nem foram capazes de impor um novo regime satélite. Em dezembro, Hugo Chávez lançou uma nova organização latino-americana fora da influência dos EUA, a Celac. Antes de 2000, isso seria impensável.
O declínio da influência norte-americana é acima de tudo geopolítico e ideológico. Suas bases são a ascensão de novos e grandes agentes econômicos (China, Índia, Brasil). Há perda de significado da liderança ideológica dos EUA após o fim da Guerra Fria e a óbvia incapacidade das receitas neoliberais anglo-saxônicas para a nova economia mundial.
A tentativa de substituir a Guerra Fria por uma caçada em grande escala, a guerra ao Terror, nunca foi levada a sério por ninguém fora dos EUA. Cada vez menos pessoas e políticos enxergam os seus interesses como coincidentes com os dos EUA. O risco de ignorar os interesses norte-americanos também diminuiu.
É preciso enfatizar onde não há declínio ou onde ele é muito pequeno. Enquanto a relativa predominância econômica dos EUA decai significativamente, não se deve esquecer que boa parte da vanguarda da economia mundial ainda é norte-americana: Apple, Microsoft, Facebook, Amazon, Boeing. Os EUA ainda são o centro do entretenimento de massa e da pesquisa científica. São a única superpotência militar, e seus gastos militares são mais do que o dobro dos gastos de China, Reino Unido, França, Rússia e Japão juntos.
O nacionalismo está crescendo no mundo. Isso é bom ou ruim? Para quem?
Göran Therborn - O quadro é mais complicado. Temos também um crescente número de organizações transnacionais e alinhamentos, incluindo as recentes tentativas de tornar os Brics em algo real. A União Europeia tem uma fila de candidatos e há vários esforços regionais em todos os continentes.
Um tipo de nacionalismo ascendente é claramente ruim, embora seja socialmente compreensível. É o nacionalismo alimentado pelos atritos das recentes ondas migratórias. O nacionalismo xenofóbico também cresce na esteira dos estados decaídos, como aconteceu com a extinção da URSS e na Iugoslávia e, mais recentemente, com o desmoronamento do regime de Gaddafi na Líbia.
Uma forma muito diferente de nacionalismo está emergindo a partir de regiões e etnias subjugadas pelo moderno desenvolvimentismo. É o nacionalismo cultural dos povos indígenas ou as "primeiras nações", como eles são chamados no Canadá, muito importante na indo-américa contemporânea. Está também retornando na Europa Ocidental, da Escócia à Catalunha. Embora não esteja acima de uma crítica legítima, é um tipo de nacionalismo que merece respeito, com reivindicações de reconhecimento existencial e de igualdade.
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| Perry Anderson - historiador marxista inglês |
Göran Therborn - O marxismo é uma unidade original entre filosofia, análise social e política. Assim, gerou uma coletividade com identidade transcontinental. Muito dessa unidade está quebrada agora. Os políticos comunistas poderosos se desvincularam muito de Marx. Políticos reformistas da classe trabalhadora precisavam desenvolver uma classe política que fizesse em pedaços as interpretações apocalípticas do marxismo, ao mesmo tempo permanecendo no rumo pós-capitalista da emancipação marxiniana. É uma tarefa difícil e, na maioria das vezes, é simplesmente abandonada, como aconteceu com a social democracia alemã em 1959 e com seus admiradores latino-europeus. Ou suspensa por meio da retórica ortodoxa e da prática oportunista, como entre os socialistas latino-europeus até 1980. A tarefa foi levada a sério apenas na Escandinávia, no final dos anos 1960, na Suécia em particular, em teorizações sobre a "luta de classes democrática" e em programas para transcender a propriedade e a gestão capitalista. Muito pouco disso foi realizado na prática, em parte devido a questões ambientais.
Entretanto, como eu explico no livro, foi decisiva a mudança no capitalismo, com desindustrialização, revolução eletrônica e a emergência do capital financeiro. Tudo isso parou e inverteu a tendência de longo prazo da propriedade coletiva, da regulação pública e de fortalecimento da classe trabalhadora. A queda da URSS foi um propulsor político, mas, no longo prazo, a história do impasse do socialismo soviético teve as mesmas raízes da social democracia europeia. O marxismo como uma identidade coletiva foi seriamente enfraquecido e é improvável que retorne a ter a sua força anterior.
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| José Carlos Mariátegui - político marxista peruano |
Qual a influência do marxismo hoje em partidos e sindicatos? E em movimentos como o "Occupy"? E entre a juventude, sempre associada ao individualismo?
Göran Therborn - O marxismo no sentido amplo mantém a influência em partidos comunistas e de esquerda. Na Ásia, na Coreia do Sul, no Japão, na Índia e no Nepal há força parlamentar governamental, assim como na China e no Vietnã. Na África, fora pequenos círculos intelectuais, está muito confinado na África do Sul, com um ponto de apoio no Senegal. Na América Latina, o chavista "socialismo do século 21" não parece ter muita fidelidade em relação ao marxismo, apesar de o vice-presidente da Bolívia, Álvaro Garcia, ser um grande teórico marxista. O partido comunista do Chile está crescendo como uma força política, saindo do seu isolamento. É o mais importante desse tipo na América Latina. A "inteligência portenha" ainda abriga uma forte influência marxista, mas do que a mexicana ou a brasileira. Mas o Brasil ainda tem um não insignificante partido comunista.
Na Europa há partidos comunistas não negligenciáveis, com ao menos um discurso marxista, em Portugal, na Grécia, na França e no Chipre todos com uma forte influência sindical e na República Tcheca, Rússia e Ucrânia. Partidos socialistas de esquerda com influência marxista existem na Alemanha, França, Holanda, países nórdicos, Espanha, mas dificilmente na Itália. Na Suécia, há uma fundação intelectual independente chamada Centro para Estudos Marxistas e, na Alemanha, a Fundação Rosa Luxemburgo é um equivalente com mais recursos. A Alemanha continua a publicar revistas intelectuais marxistas independentes, como "Argument and Prokla" [Problemas da Luta de Classe]. A política britânica de esquerda nunca foi muito marxista, mas há lá um vibrante marxismo em torno da "New Left Review" e editores como Verso Zed, Pluto, Lawrence & Wishart. A América do Norte tem uma pequena política marxista, mas um marxismo acadêmico profissional muito respeitado. Em 1990 Immanuel Wallerstein foi eleito presidente da enorme Associação Americana de Sociologia, seguido mais recentemente por Michael Burawoy e Erik Olin Wright. O Canadá também tem marxistas acadêmicos de primeira linha, como Colin Leys e Leo Panitch.
O movimento Occupy foi inicialmente anarquista no sentido amplo. É possível encontrar marxistas entre os militantes, mas apenas como indivíduos e minorias. Movimentos radicais recentes de jovens, do Fórum Social Mundial à Primavera Árabe, têm muito poucas raízes no marxismo. Mas é notável que classes de leitura de Marx estejam crescendo em partes dos EUA, bem como em universidades suecas e alemãs.
Göran Therborn - O conceito não foi inventado por mim, mas pelos meus amigos Ernesto Laclau e Chantal Moufle, que o queriam diferente da implicação hostil do pós-modernismo. Eu o uso para me referir a escritores que possuem uma explícita formação marxista e cujo trabalho recente tem ido além da problemática marxista, por exemplo, da análise de classe ou da política econômica capitalista. São aqueles que, sem renunciar à tradição marxista ou à relevância das questões e preocupações marxinianas, falam de exploração, alienação e sua superação.
Göran Therborn - Você quer dizer que eu disse que está em declínio. Há exceções nacionais, talvez mais fortemente na América do Sul andina, e tem havido uma notável resistência nas universidades de ponta dos EUA, mas, no conjunto, a ausência de alternativas sócio-políticas de credibilidade, mesmo durante o crash financeiro, está cobrando o seu o preço no pensamento acadêmico. É mais um processo de apatia cívico do que uma virada à direita; virada essa que já aconteceu algumas décadas atrás.
Como o sr. analisa a questão do individualismo hoje?
Göran Therborn - É crucial distinguir entre o individualismo egoísta, fundamentado, do individualismo econômico, do solidário, essencialmente um individualismo existencial. O individualismo egoísta econômico existe no Tea Party. Exemplo. Uma apresentadora de TV protesta contra uma abordagem coletiva para a crise: por que ela deveria pagar a hipoteca do vizinho?
É um individualismo burguês na sua forma extrema, e tanto hoje como historicamente é coabitado com familismo patriarcal. O polo oposto está em movimentos juvenis mais progressistas. É um individualismo existencial, que afirma o direito a um estilo de vida individual, ter cabelo verde, ser bissexual, vegan, punk etc. Mas é capaz de ter empatia com os outros, dando apoio e solidariedade.
Qual sua opinião sobre o governo Dilma Rousseff e o Brasil?
Göran Therborn - Os seus leitores sabem mais sobre o seu governo do que eu. Mas, de longe, tenho a impressão de que ela é uma executiva forte e competente.
Göran Therborn - Até onde eu sei, nunca disse que o neoliberalismo fez coisas boas, mas é verdade que eu não acho que ele deva ser visto como um mal absoluto reencarnado. A abertura de mercado para as telecomunicações claramente funcionou. Definitivamente, não acho que os governos devam buscar mais privatizações. Ao contrário, a questão principal é a responsabilidade pública e a transparência pública para os cidadãos.
Qual é o melhor autor marxista da atualidade?
Göran Therborn - Esse tipo de ranking é uma espécie de americanização banalizada que eu não faço. Mas um Olimpo marxista pode ser delineado. Aí se encontra o decano de todos nós, o historiador britânico Eric Hobsbawm, o teórico do sistema mundial Immanuel Wallerstein, o estudioso urbano e teórico social David Harvey, e o historiador britânico Perry Anderson, o espírito em movimento do mais vibrante ambiente intelectual do mundo, a New Left Review, de Londres.
Estou dolorosamente ciente do provincianismo do Atlântico Norte nesse elenco, apesar de todos os seus participantes terem amplas credenciais globais. Mas pode ilustrar as limitações geoculturais do marxismo, apesar das contribuições muito originais do passado de Mao Zedong e José Carlos Mariátegui.
Göran Therborn - Nunca na minha vida pertenci a coros de homenagens a governos. E certamente não há um marxista "melhor" hoje. No entanto, longe do melhor mundo em que vivemos, é notável que a América Latina, graças a seus governos de centro-esquerda e movimentos de esquerda, é a única parte do mundo onde a desigualdade econômica está declinando. Essa esperança na América Latina precisa ser qualificada, porém, pela consciência de que o declínio da desigualdade econômica na América Latina começa a partir do topo mundial.
Fonte: Folha de S. Paulo - Ilustríssima - Domingo, 8 de abril de 2012 - Pg. 3 - Internet: http://www1.folha.uol.com.br/fsp/ilustrissima/35857-na-defensiva.shtml e http://www1.folha.uol.com.br/ilustrissima/1072978-pendulo-eleitoral-tende-a-mudar.shtml
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