O que é o populismo?
“Autoritários
aprenderam a controlar
sem ser opressores”
Entrevista
com Jan-Werner Mueller
Cientista político alemão radicado nos
Estados Unidos
Guilherme Evelin
Referência
no tema do populismo, o cientista político alemão
fala
sobre como combater a ascensão de lideranças
autoritárias
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| JAN-WERNER MÜLLER |
O cientista político alemão Jan-Werner
Mueller tornou-se uma referência no debate sobre a ascensão de líderes
políticos populistas em vários países depois de publicar, em 2016, ano da
eleição de Donald Trump nos Estados Unidos, o livro What Is Populism? (O
Que É Populismo?). Ele veio para o Brasil a convite da Embaixada da Alemanha
para uma série de conferências e debates. Ele deu entrevista ao jornal O Estado
de S. Paulo na sexta-feira, 15, após palestra na Fundação Fernando Henrique
Cardoso. Nela, discutiu suas ideias a respeito de populismo, democracia,
imprensa e redes sociais num momento em que há uma série de
desafios às formas tradicionais de democracia representativa no mundo.
A seguir, os principais
trechos da entrevista.
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| "O que é populismo?" Livro de Jan-Werner Müller |
Como distinguir um líder populista em ação? O
presidente Jair Bolsonaro pode ser qualificado como um populista?
Jan-Werner
Mueller: Sou relutante em ser uma espécie de teórico com cartão
de milhagem, que viaja de um país a outro e diz que isso é assim, aquilo
funciona dessa forma, quando, obviamente, as pessoas no Brasil conhecem muito
mais as circunstâncias locais. O que eu posso fazer é dar uma moldura e alguns
indicadores para que as pessoas possam decidir por si próprias. No meu ponto
de vista, um populista é alguém que diz: “Eu e apenas eu represento o
povo” – ou o “verdadeiro povo”, como tipicamente, gostam de dizer. Outros
políticos são considerados por eles como ilegítimos, corruptos – e todos
os cidadãos que não concordam com os populistas são basicamente excluídos do
“verdadeiro povo”. Outra forma de distinguir um líder populista é que eles
promovem guerras culturais. Há uma diferença entre populismo e nacionalismo.
Você pode ser um nacionalista e dizer: “América em primeiro lugar” ou “Brasil
acima de todos”, mas não necessariamente proclamar que “apenas eu
represento o povo”. É importante ver a diferença, embora muitos populistas
sejam nacionalistas. Como eles têm de proclamar quem é o “verdadeiro povo”, o
nacionalismo é a melhor resposta para dizer que um bom americano é isso, um bom
alemão é aquilo. Um último ponto é que os populistas, frequentemente, não
têm uma política externa previsível. Há uma hostilidade em relação às
organizações internacionais. Quando eles chegam ao poder, precisam dar
continuidade ao discurso anti-elite – e eles recorrem ao clichê de que
existe uma “sombria” elite internacional que age nos bastidores contra os
interesses do “verdadeiro povo”. Por isso, frequentemente, mas nem sempre,
partilham de um discurso antissemita.
Em conferência, o senhor afirmou que os
líderes populistas desenvolveram uma arte de governar. Da mesma forma que Trump,
Bolsonaro gosta de atacar a imprensa pelo Twitter. O uso das redes contra a
imprensa faz parte desse “kit” populista?
Jan-Werner
Mueller: O que alguns desses líderes
tentam alcançar é algo que paradoxalmente pode ser chamado de representação
direta, uma conexão com os cidadãos, sem a mediação da imprensa
profissional e dos partidos políticos. Em alguns casos, essa é uma promessa
explícita. Na Itália, Beppe Grillo (comediante e blogueiro, fundador do
Movimento Cinco Estrelas, hoje o maior partido da Itália) dizia que não só os
políticos são corruptos, mas os jornalistas também. Ele dizia: “Você não
pode confiar em ninguém, fale comigo diretamente que eu vou amplificar o que
está acontecendo por meio do meu blog”. Essa é uma espécie de técnica, que
acaba sendo copiada por outros. E qual pode ser a consequência disso? Tanto
os partidos como a imprensa introduzem um certo grau de pluralismo na
forma como as pessoas se relacionam com o sistema político. Obviamente, as
pessoas têm suas identificações, mas elas se deparam com outros pontos de
vista, ideias e formas de pensar quando há essa mediação. Esse pluralismo
desaparece quando você tem uma relação de um para um. Outro perigo do
“microtargeting” (a distribuição de mensagem, por meio das redes sociais, para
públicos ultrasegmentados) é que ele pode virar uma forma de constantemente
reforçar mensagens nas quais o povo deve acreditar. Uma definição básica de
democracia é que as pessoas devem ter o direito de mudar de ideia e punir o
governo para tirá-lo do poder. Mesmo essa definição básica pode estar em
perigo se você pensar que existem hoje instrumentos para que as pessoas não
recebam informações confiáveis e decidam por elas próprias.
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| BEPPE GRILLO Fundador do Movimento Cinco Estrelas - comediante italiano |
Como a imprensa tradicional deve reagir
quando é hostilizada dessa forma?
Jan-Werner
Mueller: Desde o século 19, nós
sabemos que há duas instituições que são cruciais para uma democracia
representativa funcionar: partidos políticos e mídia profissional.
Ambos estão em crise. A imprensa não deve cair na armadilha de
pensar ou mesmo dizer que representa a oposição. A oposição toma assento no
Parlamento. Essa é a armadilha que Trump armou para alguns órgãos de imprensa
nos EUA e que pode ser muito eficaz porque coincide com a crise da mídia.
Alguns veículos tendem a responder: “Nós estamos aqui para salvar a
democracia”, e assim passam a se vender como se fossem partidários. É
melhor simplesmente dizer: “Não somos a oposição, estamos aqui para
fazer o melhor jornalismo investigativo possível nas atuais circunstâncias,
vamos cobrir o que realmente acontece”. Além disso, há uma outra armadilha:
o ultraje e o escândalo vendem. É muito mais fácil fazer um artigo com
muitas opiniões fortes, que causam ultraje, do que fazer uma investigação de
dois meses, o que, obviamente, é muito caro e difícil. Uma coisa estranha que
está acontecendo na mídia de países ocidentais é que algumas organizações estão
se tornando clubes para pessoas com determinadas opiniões, como se fossem
organizações partidárias com determinada filiação. Isso precisa de uma reflexão
para saber se é algo de bom a ser feito.
A democracia liberal está em perigo por causa
da ascensão desses líderes populistas?
Jan-Werner
Mueller: Especialmente após a eleição
de Trump, havia uma tendência a se homogeneizar todos os casos, mas isso é um
engano. As pessoas diziam que ocorreria nos Estados Unidos um processo igual ao
que aconteceu na Turquia e na Hungria, mas há diferenças importantes. Para
chegar ao poder, os populistas partilham certas formas de agir. Mas para serem
bem-sucedidos no governo, as circunstâncias locais pesam. Essa é a resposta
pedante. Talvez a resposta menos pedante seja dizer que o perigo é aumentado
pelo fato de que alguns desses atores podem aprender um com o outro. Depois do
fim da Guerra Fria, houve uma ilusão de que as democracias têm uma vantagem
epistemológica em relação aos regimes autoritários, porque as democracias
aprendem com os erros, enquanto os sistemas autoritários seriam estúpidos.
Todos terminariam como a União Soviética. Nós estamos aprendendo que essa
“internacional” de líderes populistas autoritários gerou um conhecimento de
governar que pode ser aprendido. Essas técnicas de como reduzir o
pluralismo da mídia, de como intimidar a sociedade civil podem ser
desenvolvidas, sem necessariamente reproduzir as imagens das ditaduras do
século 20 que nós conhecemos. Uma coisa que precisa ser dita é: sim, nós, os
democratas, aprendemos com a história. Mas os autoritários também. Eles
também aprenderam a exercer um grande controle sobre as sociedades sem ser
opressores. Há pessoas que viajam para a Hungria e voltam de lá, dizendo: “Está
tudo bem, não parece que estamos numa espécie de país fascista”.
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| DONALD TRUMP O presidente dos Estados Unidos foi muito hábil em conseguir enquadrar a imprensa como "oposição" |
Quão importante é o papel de instituições
sólidas para conter o impulso autoritário dos populistas?
Jan-Werner
Mueller: As instituições importam
muito, é claro – e elas não são apenas as instituições tradicionais como o
sistema judiciário e os partidos políticos, mas também incluem a mídia e
organizações da sociedade civil. O que importa também é o nível de
centralização ou descentralização do poder. Em alguns dos países, o poder é
muito centralizado. Se você ganha controle do Parlamento, do Executivo e da
Corte, e não há outras instâncias de poderes regionais, é muito difícil
resistir. Houve um tempo em que Trump podia ignorar os democratas no
Congresso, podia ignorar os protestos nas ruas, mas se a Califórnia dissesse
que não iria implementar tal política, ele não podia ignorar, porque o governo
federal não tem recursos para executar certas políticas sozinho. Na Alemanha,
temos um dispositivo na Constituição que diz que certos direitos fundamentais e
o federalismo não podem ser abolidos. Antigamente, achava-se que o federalismo
não era tão importante, mas agora percebemos como descentralizar o poder
é importante para dar às pessoas meios legais de resistir e de praticar a
desobediência civil dentro do sistema político.
Como evitar que populistas se transformem em
líderes autoritários que ameaçam a democracia?
Jan-Werner
Mueller: É preciso proteger as
instituições. É preciso ter uma oposição que saiba comunicar bem
quais são as discordâncias em termos de políticas que podem ser consideradas
ordinárias das discordâncias de natureza constitucional. Os populistas procuram
mudar as regras do jogo para, caso ele produza resultados que não os
satisfazem, possam dizer que essas regras são ilegítimas. É importante, em
algumas circunstâncias, subsidiar ou mudar a forma de regulação da mídia
para que informação confiável continue a ser produzida. Por último, é
importante sempre fazer uma distinção entre os populistas e os eleitores,
porque sabemos muito pouco a respeito desses eleitores para fazer, do alto,
severas condenações a eles. Sim, alguns deles talvez sejam racistas. Sim,
alguns deles são convictos antipluralistas. Mas há muitos sobre os quais nada
sabemos.
Qual foi o peso das redes sociais na ascensão
desses líderes populistas?
Jan-Werner
Mueller: É uma afirmação muito
plausível dizer que elas facilitaram a sugestão de representação direta
feita pelos líderes populistas. Mas havia populismo antes das redes
sociais. Essa experiência de conexão direta não é totalmente nova. Antigamente,
você podia ir à assembleia de um partido e, por quatro horas, todo mundo ficava
saudando o grande líder. Ao final, você saía da assembleia com essa sensação de
conexão direta. Mas essa era uma experiência extraordinária. Agora, é uma
experiência que você pode sentir 24 horas por dia pelo Twitter. Talvez
essa mudança quantitativa tenha levado também a uma mudança qualitativa, mas há
muitos outros fatores. A política ainda é uma questão de indivíduos fazendo
escolhas. A história na Europa Ocidental e nos Estados Unidos mostra que nenhum
líder populista de direita, até agora, ascendeu sem a colaboração de elites conservadoras bem estabelecidas. Relativar
o peso das mídias sociais é importante para cobrar a responsabilidade dessas
elites que conscientemente optaram por esse caminho.
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