Entrevista
com Donatella Della Porta
Socióloga
italiana, professora de Ciências Políticas e Sociologia no Instituto
Universitário Europeu (European University Institute), Florença, Itália.
Conhecida pelos seus estudos nos seguintes campos: Movimentos Sociais,
corrupção, violência política e sociologia política.
Pieter Zalis
Estudiosa da operação que devassou a corrupção na
Itália, a socióloga Donatella Della Porta diz como a Lava-Jato pode evitar as
falhas de sua antecessora
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| DONATELLA DELLA PORTA Socióloga italiana |
Em
1990, a socióloga italiana Donatella Della Porta, hoje professora na Escola
Normal Superior de Florença, começou a estudar a corrupção empresarial no seu
país. Não havia nem chegado às primeiras conclusões quando, dois anos depois, a
Itália deflagrou a Operação Mãos Limpas,
a maior investigação destinada a desvendar a engrenagem de corrupção entre
políticos e empresários de um país.
A
partir daí, a socióloga entrevistou mais de uma centena de políticos, juízes,
especialistas e analisou montanhas de processos. O resultado foi um mapa
preciso das brechas que fizeram com que a Mãos Limpas, que teve 5000
invetigados e 1300 condenados, deixasse um legado frágil aos italianos. Nesta
entrevista, por telefone, a socióloga
analisa os erros cometidos na Mãos Limpas e fala dos cuidados que a [Operação]
Lava-Jato deve tomar para evitar destino
semelhante.
A
Operação Mãos Limpas foi um marco no combate à corrupção, mas, segundo a
senhora afirma, não transformou a Itália num país melhor. Onde ela falhou?
Donatella Della
Porta: O
grande erro foi acreditar que o Poder Judiciário conseguiria mudar sozinho o
corrupto sistema italiano. A chamada «revolução dos juízes» não tinha força
para isso. Uma transformação
significativa necessitava que uma profunda
reforma política fosse feita em paralelo às investigações policiais e às
decisões judiciais. E isso não aconteceu.
E
por que essa reforma política não ocorreu, mesmo com o enfraquecimento dos
partidos tradicionais e o surgimento de novos?
Della Porta: É verdade que os dois
principais partidos políticos, o Socialista e a Democracia Cristã, sumiram do
mapa, o que pôs fim à chamada Primeira República e deu início à Segunda
República. Mas isso foi apenas uma mudança de rótulo. A renovação da classe
política não significou uma renovação das práticas. Houve apenas reciclagem dos
velhos problemas através de novos partidos.
A
senhora se refere ao [partido] Forza
Italia de Berlusconi?
Della Porta: É preciso lembrar que Silvio Berlusconi se tornou um
empresário de sucesso graças, sobretudo, aos contratos públicos que conseguiu
por meio de sua relação com Bettino
Craxi (ex-líder do Partido Socialista
Italiano e primeiro-ministro da Itália de 1983 a 1987). Dessa «nova
política», estava, como outros, bastante imbricado com os mecanismos de
corrupção que vigoraram na chamada Primeira República. Mas ele era muito
poderoso, detinha o controle de veículos de comunicação e massa e havia
crescido no meio político. Assim, diante
de uma oposição fraca, apresentou-se como um inovador. Todos, naquele
período, achavam que os políticos estavam sujos e os empresários, limpos.
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| BETTINO CRAXI Ex-Primeiro Ministro italiano, membro do Partido Socialista |
É
um pouco diferente do Brasil, onde os empresários estão sendo condenados antes
dos políticos.
Della Porta: Na Mãos Limpas, houve o que
considero ter sido uma falha na
estratégia investigativa, além da questão do isolamento do Judiciário. Isso
é reconhecido pelos próprios juízes que participaram da investigação. Os investigadores trataram os empresários
como vítimas, para que eles colaborassem com a operação e assim se pudesse
chegar aos políticos. Mas a corrupção
precisa ser vista como um crime de mão dupla, em que há o corruptor e o
corrompido. Essa condescendência para com o setor empresarial foi um dos
motivos que levaram Berlusconi a conseguir se fortalecer politicamente.
A
senhora concorda com os que dizem que a Mãos Limpas foi responsável pela
ascensão ao poder de um populista como Berlusconi?
Della Porta: Em parte. Na verdade,
Berlusconi é fruto do erro da Mãos Limpas de não ter conseguido avançar na
condenação de políticos como ele próprio. Ele já havia sido acusado de
corrupção em 1994. Como as acusações não se transformaram em condenações,
continuou firme na construção de sua hegemonia política.
O
que fez com que as acusações não se transformassem em condenações?
Della Porta: O juiz Piercamillo Davigo disse certa vez que «a repressão de criminosos
tem o efeito provocado pela ação de um predador: melhora as habilidades da
presa». O cenário pós-Mãos Limpas
estimulou os corruptos a se sofisticarem e evoluírem em sua habilidade de
corromper o sistema. As propinas deixaram de ser divididas por meio de
partidos, por exemplo, para ser distribuídas de forma muito mais individualizada,
de empresários para políticos. Esse fator, aliado à não implementação de uma
série de medidas necessárias, fez com que «nós
pegássemos apenas as presas mais lentas e deixássemos livres as que correm mais
rápido», para citar mais uma vez o juiz Davigo.
Que
medidas necessárias e não implementadas foram essas?
Della Porta: Todas as mudanças discutidas
depois da deflagração da Operação Mãos Limpas naufragaram. Após o auge da
crise, o Parlamento italiano criou, em 1996, uma comissão para propor mudanças
constitucionais que permitiriam importantes avanços nas investigações sobre a
corrupção. Em dois anos de trabalho,
surgiram propostas como:
* tirar a imunidade de parlamentares, que não podiam ser investigados
sem autorização do Parlamento,
* disponibilizar mais verbas para investigações,
* realizar uma ampla reforma eleitoral e
* também na administração pública.
Mas
essas iniciativas nunca passaram da fase do debate. Nenhuma delas havia sido
aprovada em 2001, quando o partido de centro-esquerda perdeu o poder. Com a
ascensão de Berlusconi, a situação se inverteu. O que ocorreu foi exatamente o
contrário: o avanço das iniciativas para bloquear a luta contra a corrupção. A classe política se uniu para dizer que as
investigações eram uma forma de intromissão do Judiciário na política.
Assim, foram aprovadas medidas para reduzir a autonomia do Judiciário.
No
Brasil, também existe o risco de que, depois de uma eventual mudança de
governo, partidos ou pessoas investigadas cheguem ao poder. Como fazer para que
as investigações não venham a ser interrompidas?
Della Porta: É importante que o Judiciário mantenha sua independência em
relação ao poder político e que a
opinião pública se mobilize caso o grupo político que porventura venha a
assumir o governo tente passar leis com o intuito de enfraquecer a atuação dos
investigadores. Mas isso não significa que o Judiciário deva desprezar o
apoio político ao seu trabalho. A experiência italiana mostra que um Judiciário
isolado, sem nenhum suporte do poder político, não consegue fazer tudo o que é
preciso.
Em
1992, a Mãos Limpas tinha um grande apoio da opinião pública. Por que isso
mudou?
Della Porta: Essa é uma lição que tem de ser aprendida. A atenção
da opinião pública é normalmente curta. Para mantê-la, em casos assim, deve
haver a percepção da esperança. As pessoas precisam acreditar que algo pode
mudar. Caso contrário, tendem a se distanciar do assunto e a se tornar mais
cínicas.
No Brasil, apesar de todas as
evidências de corrupção, muitos ainda estão dispostos a ir às ruas para
defender o atual governo. Sabemos que não foi assim na Itália.
Della Porta: Sim, nesse aspecto os contextos brasileiro e italiano
são diferentes. No caso italiano, os principais alvos da Mãos Limpas não tinham
um legado que poderia ser defendido. Vendo a situação brasileira hoje, parece
evidente que muitos ainda têm na memória as recentes reformas sociais
realizadas pelos governos petistas e pretendem defendê-las. Os
democrata-cristãos [na Itália] não tinham nada parecido para mostrar à
população italiana.
Quando a
senhora diz que a Mãos Limpas não melhorou o país, não está sendo pessimista?
Della Porta: Um levantamento feito em 2005 pela Transparência Internacional mostrou que
50% dos italianos acreditavam que a corrupção tinha aumentado nos três anos
anteriores; e outros 38%, que continuava igual. Ou seja, quase 90% da população
não via nenhum avanço no país. Essa percepção era corroborada pela realidade,
ao menos de acordo com dados de 2003. Segundo as estatísticas do governo
italiano, os casos registrados de crime e de pessoas envolvidas em corrupção
praticamente triplicaram naquele ano, comparados aos de 1992.
Por que a
senhora se interessou em estudar a corrupção empresarial e o que mais a
surpreendeu nesses anos todos de pesquisa?
Della Porta: Meu interesse sempre foi sociológico. Queria entender
a dinâmica do crime, e, nesse sentido, as entrevistas que fiz foram bem
interessantes. Muitos dos meus entrevistados estavam diretamente envolvidos em
corrupção, mas queriam falar porque se sentiam traídos. Viam-se como as únicas
vítimas de um sistema que, consideravam, tinham ajudado a derrubar. Por meio
dessas conversas, aprendi, por exemplo, que a praticada corrupção não é fácil.
O que isso quer
dizer?
Della Porta: Não é simplesmente um processo em que alguém dá um
envelope de dinheiro ao outro e pronto. A realidade é complexa, inclui mesmo
uma linguagem especial. Isso porque as pessoas que se envolvem com esse tipo de
crime não querem se considerar criminosas. São
indivíduos que fazem parte de uma elite, econômica ou política, e que, por
isso, têm uma necessidade de «legitimar» a prática da corrupção. Isso
começa pelos nomes que dão às coisas. Não
dizem propina, mas «doação». As pessoas que eles compram não são indivíduos
corrompidos, mas seus «amigos». Muitos chegam a dizer que é preciso honestidade
para praticar corrupção – da mesma forma que membros da máfia disseram aos
juízes que uma das razões por que o sistema político explodiu era que os
políticos foram «desonestos». O que eles queriam dizer com «desonestos» é que
os políticos não mantiveram a palavra.
Se pudesse dar
um conselho ao juiz Sergio Moro com base na experiência da Operação Mãos
Limpas, qual seria?
Della Porta: Moro não pode
deixar que se crie uma imagem de que é um juiz partidário. Aqui, apesar de
todos os partidos italianos terem sido investigados, um dos problemas foi que
os juízes, no fim, não conseguiram se livrar da pecha de que eram comunistas
atacando setores tradicionais da política. Berlusconi, através de seus veículos
de comunicação, foi muito eficiente em manipular a opinião pública nesse
sentido. É importante que todos os
partidos brasileiros sejam investigados, se houver indícios de corrupção contra
eles, e que Moro passe com transparência essa mensagem à população. Vendo
do exterior, penso que é exatamente por esse caminho que as investigações da
Lava-Jato correm.
Fonte: Revista VEJA – Edição 2471 – Ano 49 – Nº 13 – 30 de março de 2016
– Págs. 13, 16-17. Edição impressa.
«QUEM ACABOU COM A OPERAÇÃO MÃOS LIMPAS
FOI O CIDADÃO COMUM»
Entrevista com:
Gherardo Colombo
Ex-magistrado italiano da Operação Mãos Limpas
Marcelo Godoy
Responsável pela investigação que inspirou a Lava a Jato, ex-magistrado da
corte suprema italiana diz que a Justiça sozinha é incapaz de derrotar a
corrupção
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| GHERARDO COLOMBO Ex-magistrado italiano que atuou na grande Operação "Mãos Limpas" de combate à corrupção |
Uma vida
dedicada à luta contra a corrupção. Magistrado desde 1974, Gherardo Colombo chegou, enfim, em 2005 à Corte de Cassação, a suprema
corte italiana. O antigo procurador e juiz de instrução trazia no currículo
o trabalho em alguns dos maiores escândalos de corrupção da Europa, da loja maçônica P2 – que inspirou parte
da trama de O Poderoso Chefão 3 – à Operação Mãos Limpas e aos casos que
envolviam o grupo do ex-primeiro-ministro Silvio Berlusconi.
Em 2007, Colombo renunciou à magistratura porque
entendeu que não era possível combater a corrupção por meio da Justiça. Hoje, dirige uma editora e faz palestras, nas quais
ensina a obediência às leis. Nessa semana, estará em São Paulo, no Centro de Debate de Políticas Públicas
(CDPP), para um debate sobre a Mãos Limpas, que serviu de modelo para a Lava
Jato, e suas lições para o Brasil. A seguir, trechos da entrevista.
A investigação
em 1981 sobre a P2 foi uma ancestral de Mãos Limpas?
Gherardo Colombo: Eu creio que sim. Quando descobrimos as cartas sobre
a P2, achamos uma série de envelopes lacrados que continham informações sobre
crimes que tinham relação também com quantias recebidas ilegalmente por
personagens políticos.
Há mais de 20
anos a Mãos Limpas pôs de cabeça para baixo a política italiana. Qual é, para o
senhor, a herança dela para os italianos?
Gherardo Colombo: A herança desse caso está no fato que pudemos
constatar que, por meio de uma investigação judiciária, não se pode enfrentar a
corrupção, quando ela é tão difusa como na Itália. Eu creio que hoje a
corrupção não seja menos espalhada do que então. Investigamos por seis, sete
anos. Fizemos processos até 2005 e, porém, a corrupção não diminuiu.
Como fica a
cidadania quando as coisas terminam assim?
Gherardo Colombo: Para mim, a cidadania, os cidadãos comuns tiveram uma
parte importante na decretação do fim da Mãos Limpas porque, no início, eram
todos entusiastas na Itália das investigações, pois elas nos levavam a
descobrir a corrupção de pessoas que estavam lá em cima. Mas, conforme elas
prosseguiram, chegamos à corrupção dos cidadãos comuns: o fiscal da prefeitura
que fazia compras de graça, que não fiscalizava a balança do vendedor de frios,
que continuava a vender apresuntado como se fosse presunto...
Começaram a
pensar que os senhores eram Savonarolas (Girolamo
Savonarola, frade dominicano que governou Florença, na Itália, no século 15
e dizia que a moral dos cidadãos devia ser regenerada)?
Gherardo Colombo: Sim, pensaram isso: «Mas esses magistrados, o que
querem fazer? Querem saber o que nós estamos fazendo?».
Para lutar
contra a corrupção, é preciso também uma mudança nas pessoas?
Gherardo Colombo: Da educação, da cultura, seguramente. Eu estou
convencido disso. Eu me demiti da magistratura por isso.
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| SILVIO BERLUSCONI Após vencer as eleições e se tornar Primeiro Ministro da Itália, trabalhou e fez aprovar leis que dificultaram as investigações contra a corrupção e protegeram os políticos |
No Brasil,
dizem que a eleição de Berlusconi é um produto da Mãos Limpas. O que o senhor
pensa disso?
Gherardo Colombo: Não penso assim. As modificações políticas que se
verificaram na Itália são consequência em grande parte da queda do muro de
Berlim.
Berlusconi,
dizem, firmou-se no poder deslegitimando a magistratura. Houve na Itália uma
estratégia consciente da classe política, do establishment, para acabar com a
Mãos Limpas?
Gherardo Colombo: Sim. Isso pode ser. É preciso considerar que tudo isso
começou após 1994, isto é, quando a Mãos Limpas havia começado a espraiar-se. O
problema é que medidas relacionadas à prescrição dos crimes (diminuição do
tempo de prescrição), à falsificação de balanço de empresas (que deixou de ser
crime) e outras foram aceitas pelos cidadãos. Exceto no caso do decreto Biondi
(conhecido como «salva ladrão», ele
acabava com a prisão preventiva nos casos de corrupção, mas acabou rejeitado
pelo Parlamento), os cidadãos progressivamente se desinteressaram dessas
coisas, pois começamos a incomodar também as pessoas comuns.
Para
deslegitimar a Mãos Limpas, dizia-se que os juízes eram «togas vermelhas». É
possível ser magistrado em um país tão dividido politicamente, como a Itália?
Como conservar a independência?
Gherardo Colombo: É muito importante ser absolutamente imparcial. Tratar
todos os casos do mesmo modo, que é o que fizemos. Estávamos atentos e
investigávamos cada notícia de crime que chegava. Sou muito tranquilo a
respeito disso. Muitos nos acusaram de ser parciais, de favorecer algum
expoente de uma força política em relação a outros ou de não investigar em um
certo campo. Quando me perguntam sobre isso, eu respondo: se há alguém que
conhece notícias de crime que não investigamos, diga-nos quais são. E ninguém
jamais disse nada, salvo para falar de crimes já prescritos.
E o que deve
fazer um magistrado quando se começa a discutir se ele, por acaso, não abusou
do poder?
Gherardo Colombo: Continuamos a trabalhar tendo como ponto de referência
a nossa Constituição e a nossa independência. Quer dizer que nós não nos
deixamos influenciar por nada.
Antonio Di
Pietro (magistrado que atuou com Colombo
na Operação Mãos Limpas) disse ao [jornal] O Estado de S. Paulo que há um paralelo entre Mãos Limpas e as
investigações em curso no Brasil sobre a Petrobrás. O senhor crê que é possível
comparar esses dois casos?
Gherardo Colombo: Eu conheço muito pouco a situação brasileira para
poder responder a essa pergunta.
Di Pietro
entrou na política – é líder do partido Italia Dei Valori. O que isso
significou para a magistratura?
Gherardo Colombo: Quando ele entrou na política já se havia demitido da
magistratura.
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| ANTONIO DI PIETRO Foi um dos magistrados envolvidos na investigação e processos judiciais da Operação "Mãos Limpas". Após deixar a magistratura, fundou um partido e tornou-se deputado. |
Qual o papel
dos empresários na corrupção? Pode-se usar o conceito de corrupção por indução
para explicar o papel dos empresários?
Gherardo Colombo: Geralmente não eram vítimas de extorsão. Algum deve
ter sido, mas o que acontecia era outra coisa: os empresários, por meio da
corrupção, obtinham recursos públicos que, sem isso, não teriam. A corrupção trazia vantagem, seja para o
funcionário ou para o político, que recebia o dinheiro, seja para o empresário,
que pagava. O custo da propina era sustentado pelos cidadãos, que pagavam
impostos, porque os empresários incluíam isso no preço dos contratos com o
governo.
Alguns
investigados diziam que eram acusados com base na lógica e não de acordo com as
provas. O senhor acredita que um líder político não pode não saber do que se
passa no seu partido ou em seu governo?
Gherardo Colombo: Creio que há uma ideia pouco precisa sobre como o
Ministério Público trabalha. Não é que um procurador acorda de manhã: «Ah,
talvez, aquele ali corrompeu alguém. Vamos apurar». Não é assim. É necessário a
notícia de um crime. Jamais aconteceu de
nós processarmos alguém dizendo: «Ele não podia não saber». Existiam fatos.
Quando alguém era processado, havia provas. Elas consistiam em movimentação de
dinheiro, em testemunhos. Essas críticas eram feitas por quem não lia
suficientemente os processos.
Que fim levaram
as pessoas que apoiavam a Mãos Limpas e gritavam: Milano ladrona, Di Pietro non perdona? Votaram no Berlusconi?
Gherardo Colombo: Não sei. É preciso perguntar a elas. Existe ainda hoje
quem se escandaliza por causa de propinas, mas, para mim, parece que o
comportamento da opinião pública hoje é muito diferente em relação a 30 anos
atrás. Continuam a dizer: «Esses políticos, são todos corruptos etc». Mas a
partir disso não surge um comportamento coerente. Talvez haja uma consequência: o abstencionismo nas eleições, porque na
Itália o voto não é obrigatório.
Como se deve
tratar as interceptações telefônicas? Pode-se divulgá-las se há interesse
público, ainda que envolvam cargos altos da República?
Gherardo Colombo: Na Itália, nesse caso, há imunidade para quem está no
Parlamento. O Ministério Público pode tornar público atos secretos só se são
necessários à investigação. Basta um parecer. Pelo que me lembro, esse é um
poder que nunca usamos. De resto, pode ser divulgado tudo o que chega ao
conhecimento do investigado.
O senhor se
demitiu da magistratura. Agora como luta contra corrupção?
Gherardo Colombo: Eu me demiti da magistratura em 2007, embora pudesse
continuar a ser magistrado por mais 14 anos. Decidi isso porque, para mim, é impossível marginalizar o
desrespeito à lei se não se muda a cultura. Sou agora um editor – penso
que, por meio dos livros, é possível fazer isso. E, sobretudo, vou muito às escolas falar com os estudantes.
Tento comunicar a eles a importância das regras, quando elas vêm da
Constituição, que, na Itália, parte da constatação de há igual dignidade de
todas as pessoas. Isso quer dizer expulsar a discriminação. Vejo cerca de 50 mil estudantes por ano.
Eles reagem bem e são muito disponíveis para essa discussão.
E isso lhe dá
esperança no futuro?
Gherardo Colombo: Se não a tivesse, não o faria.
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| PLENÁRIO DO PARLAMENTO ITALIANO |
PARA LEMBRAR
250
milhões de dólares
é o total de propinas que teriam sido pagas a
representantes de cinco partidos políticos da Itália só no escândalo Enimont, que deu origem às primeiras ações da Operação
Mãos Limpas, em 1992.
2.500
é o toral de condenados nos processos judiciais
relacionados à Operação Mãos Limpas na Itália.
40%
dos processos contra deputados e senadores foram
anulados porque o Parlamento negou a licença para processar os acusados.
Partidos
políticos acabaram
Desde o fim da Segunda Guerra Mundial, a Itália era governada
pela Democracia Cristã (DC) sozinha ou em coligação com até quatro outros
partidos – o Liberal Italiano (PLI), o Republicano Italiano (PRI), o Social
Democrata Italiano (PSDI) e o Socialista Italiano (PSI).
Fora do governo, havia a esquerda, com o Partido
Comunista Italiano (PCI) e a Democracia Proletária (DP), e a direita, com o
Movimento Social Italiano (MSI).
Foi esse sistema partidário, com o financiamento de
campanhas e distribuição de obras públicas a empresários por meio de propinas,
que foi alvo da Operação Mãos Limpas. Em dois anos, tudo ruiu – os partidos da
situação foram dissolvidos. O PCI deixou a foice e o martelo e virou Partido
Democratico della Sinistra (PDS) e o MSI, Aleanza Nazionale (AN).
Pouco antes das eleições de 1994, Silvio Berlusconi
fundou seu partido, o Forza Italia. E venceu o pleito.
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